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荆歌：吴君的话说得很好，我也有同感，建议变性人不要后悔，否则到时候变来变去，不仅伤身，而且费时费钱。但我不同意吴君说性只在求偶时候有作用这个话。在我看来，性是人生第一位的。性决定了一切。所以我对拼死要做变性手术的人有更深刻的同情和理解。不只是身体上多一样东西，或者少一样，不是的，不是这么简单的。如果男人在身体上写上一个“女”字，就解决了内心性错乱带来的痛苦，那事情太好解决了。我相信太监的心理与普通男人也是不一样的，即使是在进行着与性无关的工作的时候，也会很不一样。究竟怎么不一样，我想里面大有文章。不同的人也会有不同的思考。
本期嘉宾
王小帅
1966年出生。毕业于北京电影学院导演系。主要作品有《扁担姑娘》、《十七岁的单车》、《青红》等。
陆川
生于1975年，主要作品有《寻枪》、《可可西里》等。
刘冰鉴
1963年出生，毕业于北京电影学院摄影系。主要作品《砚床》、《男男女女》、《哭泣的女人》、《春花开》等。
阿赞
1964年出生。毕业于中央戏剧学院导演系。曾在上海戏剧学院导演系任教。现为自由职业导演。主要作品有《情人的血特别红》、《三月花》等。
电影分级
荆歌：今天非常高兴请来四位电影导演，来聊一聊电影与性，以及和电影分级有关的话题。去年，我们从媒体上了解到，中国电影分级制似乎呼之欲出了。分级制一旦成为可能，是否即意味着，一些中国电影就此可以合法地“涉性”了？
刘冰鉴：我认为中国电影的分级制正式出台，最近一两年不大可能。我预感可能在2008年的奥运会前后的时间。我想现在时机还不成熟。几年前韩国电影的同行就告诉我，他们的电影审查制度能够开放就是汉城奥运会以后。中国能在5年后有韩国今天的电影繁荣局面对我们电影人来说就非常知足了。虽说都是亚洲国家又是近邻，但两国的实际情况还有大的差别。
王小帅：对于电影，我聊不出什么来。特别是涉及到体制改革的问题更是如此。分级问题应也属这一类。很难说提什么建议。只是听闻大家说要分级什么的。到底分不分，怎么分，和老外那一套接多少轨，应该还是未知。而且这类事物好像应该是有关部门的职责。电影往何处去？现在说来，好像也有点成为问题了。我感觉这很好，提出问题总比不提好。记得小时候有一本书叫“一万个为什么？”好像就是鼓励小孩提问题的。不知何故，长大了就不提了。
荆歌：是《十万个为什么》。
刘冰鉴：电影分级涉及面很广阔。一说电影分级就扯到“性”上，我认为这只是其中的一个部分，那么关于暴力、灵异等等其他类型的电影也有分级的界定。最近对这个话题网上也有各方人士说了很多。电影的题材一直都很广泛，就看怎么拍。当然也包括“性”的这部分。但我并不认同中国电影即使合法地“涉性”就能繁荣起来。
陆川：中国电影的分级制度，实际上是关于政治的一场博弈。博弈的双方都心照不宣地用性来作为一个幌子。实际跟性没有太大关系。实际上双方要解决的是一个中国电影产品题材的全面解禁问题。这里面的核心是对于文化的，甚至是思想的全面解禁问题。所以性，实在是一个幌子。在中国我觉得电影审查现在还不是完全针对未成年人，也不是关于性的，这一点毋庸置疑。
荆歌：但是性这个幌子确实惹眼啊。“少儿不宜”早已是一个天大的理由，并且深入人心。要禁一部片子，裸露镜头过多，或者吻戏床戏太过分，理由就足够了。至于其他，我们不好说。你在电影上脱，脱多少，脱到多少程度，这些都是可以量化的。所以关于电影里的性，我认为要立法不难。可以露几点，什么样的动作是不被允许的，这些都可以有非常具体的规定，可以拿尺子量。问题是这样一来，其他较为模糊的东西，一下子就摆到我们面前了。我们无法解决它。所以，还是扩展保护带，始终让性与暴力站在前沿，这样就给禁与不禁在操作上留下长袖善舞的空间。
阿赞：中国现阶段的社会改革是畴形发展的，权力和法律是脱节的，甚至法律是为权力服务的。
陆川：当然分级和电影审查在绝大部分国家都是针对未成年人的。对于成年人，他们应该有权利选择自己希望观赏的电影的权利，这个权利应该回归个人，而不是在某一级政府机构。不应该是政府机构为成年人选择电影题材和类型。我理解的电影审查，应该是从道德的尺度来划分，而不是从政治的尺度。
王小帅：我的理解分级，是一种从人的制度向法的制度转化的东西。有了一个明确的细化的格式化的标准以后，很多事情才变得清晰。无论哪级，哪部门的领导，无论男女，老幼的领导，都不能用自己的喜好来决定一部艺术作品的命运。从希望到结果可能还有很大的差距，但我感到现在很多事情都在改变。而这种改变是真正让人欣喜的，比如最近有说到以后警察不能随便检查一个公民的身份证了，说不能，实际是他无权力这样做。这样的变化的意义我以为远远大于物质层面进步所带来的国家的变化。
荆歌：小帅的电影也可以在国内公开上映了，这确实是一种进步。但是，从前你不能公映的电影，像《十七岁的单车》，似乎也并不是因为涉性而被禁的呀。这里面情况还是比较复杂。所以我们还是希望立法，有法就有序，哪些是可以的，哪些是不可以的，哪些又是在一定范围内被允许的，这样电影人也就不至于无所适从。
阿赞：对于分级，首先，我期待！其次，我怀疑。最后，我无奈——荆歌：我理解阿赞的无奈。你的新片不就是遭遇到宣传部门审查的尴尬吗？无法可依，没有尺子度量，领导就是尺子，这事儿总是麻烦。
刘冰鉴：在我的电影里，没有什么是不是禁区可言。只有我要拍的电影艺术品质是否达到了我的艺术理想。是否用影像的方式真正对人有更多的关注和更多的发现，虽然这个工作过程很艰难，我认为很有意义，对我来说任何所谓禁区的束缚都不存在。
王小帅：有一个情况发生在我家。我把一些碟片给我也是从事文艺的父亲看。他一直有一个在看过的东西上打记号的习惯，表示对这个东西的认同度。结果是，我认为的所谓有看头的东西他都打着普通或不好的记号。这个东西我也基本得出上诉的结论，即人人都有他比较自我的审美标准。我在这时采取的态度一般是不说话或不争论，因为不会有结果。在家里还好，重要的议题不是这个，而是吃喝拉撒。把它扩大就有点问题了。因为人们习惯凡事有一个标准，特别是对掌握话语权的人，就像度量衡。从上面讲的情况看，给形而上的事做度量衡就很难。外国看来也遇到这样的问题，所以他们发明了分级这个办法。我想到了“拿来主义”这个说法。就目前我们的情况看，各行各业已经运用这个说法多时了，表面情况并没有太坏。股票是最典型的例子。那么，电影事业，或更时髦的说法电影企业是不是真的也可以运用这个理论了。要不然大家搞电影工作的人老搞不好本行实在有点说不过去了。
荆歌：小帅的爸爸在家里充当了电影审查官的角色。好在你似乎也并不听他的。要是他掌握着你拍电影的生杀大权，那你就会对他碟片上所打的记号感到胆战心惊。
陆川：客观地说，凭良心说，我觉得电影管理机构的官员们的确在努力推进电影审查制度的改革。不管现在的改革步伐是否和中国电影行业内的从业人员的呼声是否完全合拍，应该说改变的变化是明显的，结果也是明显的。我觉得他们付出了很大的令人尊敬的努力。第六代集体的回归，一批有批判精神的电影顺利通过，商业影片的兴盛，都是这些改革的结果。我的电影是改革的利益获得者，《寻枪》的审查和《可可西里》的审查完全是不一样的。《寻枪》剧本就审查了整整两年，但是《可可西里》仅仅是一页纸的大纲，完成片也是一次通过。
荆歌：陆川所说的，是不是存在“客大欺店，店大欺客”的现象呀。拍《寻枪》的时候，你还是个小客人，所以费事些。现在你牛了呀！要是张艺谋的片子，只要没有反党内容，只要没有过分的性，一般来说就不会被卡吧？所以说到底，还是要呼唤立法。比方性，究竟可以有一个什么样的尺度。要给所有的电影人以公平。要让人人都红灯停绿灯行。
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说到电影中涉性，我想我们再来谈一谈。作家叶兆言曾说：“对于一个作家来说，性永远不应该是个写不写的问题，而只是一个写好和没写好的问题。”那么对于电影来说，表现性，是否也有如此必要呢？
刘冰鉴：电影和小说都是一回事。都是关注人。性是人类本质的一个构成。如果它的缺席，那作品中的人肯定不是作为人存在的。
阿赞：我们的电影制度对追求幸福的人是（表层）肯定的，但对追求“性”福的人是隐晦的，甚至是抵触的，反对的。被划定为不道德的人。整体的社会道德风尚观念是虚伪的，落后的，不一致的。
荆歌：分级之后，中国电影对“性”的表现，会开放到什么程度？是否与国外电影具有同样的自由度了呢？
刘冰鉴：不会这么简单吧。这个很难预料，第一步还没走出来，很难判定。尤其在中国。况且电影是这样一个靠大家感受的东西，人人都有自己的接受尺度。这种自由度我想对于中国来说还没有那么大。就是分级制每个国家制定的标准也有些不同。
陆川：电影审查每个国家都有，但是在题材上的限制，中国的电影审查制度可能是比较严厉的。开放题材，这也是我们电影行业中从业人员呼声最为强烈的，我们的要求其实并不过分，就是希望能够按照进口大片的尺度，来对待我们国产影片。也就是说，如果一类进口大片的题材可以在中国院线上映，那么中国电影工业应该也可以拍摄类似题材。但是现在连这一点要求也做不到。
荆歌：甚至有时候表现“性”，也成了外国人的专利似的。中国人不要性吗？中国人不要探讨性吗？中国电影就不能堂而皇之地关注性吗？作为导演，你们是否觉得，当“性”成为一个禁区的时候，你的艺术才华和艺术理想，就无法施展和实现了？
刘冰鉴：对我来说，电影表现的空间非常大。虽然受制于工业化生产这样的一个制造过程，但在我看来今天的影像世界却是更加自由和丰富了，各种介质的影像早已在我们的视觉范围里出现了。我自己的三部电影《砚床》、《男男女女》、《哭泣的女人》都从不同的角度描写了性，电影的主题也是关于性。而且我今后的电影会是这样走下去。对于一个电影导演来说，就看你怎样的角度什么样的方法来面对要说的故事和人。我思考更多的是世界第一部电影在100年前的《火车进站》，影像的魅力吸引了全世界的人，那么今天的影像观念能否会有革命性的再一次呈现出来。中国不需要生产一批电影垃圾。
王小帅：我拿家里说事。儿子天冉四岁，对好看的东西跟他妈妈惊人地一致，跟我相去有点不远不近，他妈妈就很是得意。我倒不沮丧，虽然常常是少数派。这个话题说明的是，既不能证明儿子天生对美的识别就是正确的（虽然有他妈妈而成为了多数派），也不能因为我是少数就决定了我对美判断就是错的（如果努力我可能也可以拉到同盟者）。同时也不能因为我是老大就断然否定儿子。更不能因为自己的自尊心问题就剥夺他识美的权利。所以在家里这个小小的范畴里，可以初步尝试人人都有审美权或履行人人生来平等这个议题。这个议题如果扩大开来，情况就会变得复杂得多。数学就好办很多。如果他把七加一说成了九，我和他妈妈就比较容易结成同盟来剥夺他对这道题的解释权。这进一步说明，对相对抽象的美丑的认识，对意识形态的理解，很难，或直接说不适合由某个或几个人来定论。（不排除评论或攻击，但无权剥夺它的存在的权利）就算他们掌握大部分的话语权。
陆川：受前苏联的影响，我国把电影当作政治宣传的主要手段，这种观点已经影响了几代人近四五十年了，制度上让电影回归市场容易，但是在观念上，在一些决策者的内心深处，让他们真正心甘情愿地让电影归于娱乐行业，归于普通大众，解脱电影身上的政治宣传任务，我觉得可能还要假以时日。
此外，越了解中国，有时候就越无法简单地去指责电影审查机关，因为中国的政治体制是一体的，有些改变显然不是仅仅一个电影审查机构就能够做出来的。
荆歌：我们都知道，伊朗电影取得了世所瞩目的成就，但他们的电影创作其实是有着很多禁忌的，尤其是在性这方面。应该如何来理解这一现象呢？
刘冰鉴：这就是他们很关注人性，关注人的命运，电影对导演来说这不是一项为了吃饭的工作，而是本能地需要说话表达自己真切感受的最直接的方式，电影不只是这些材料和工序的堆积完成后的产品。我看到的是他自己的生命体验。已经成了组合他生命的结构的一部分。所以禁忌的话题对他来说都不是那么简单地庸俗地来理解和廉价地展示给观众。
中国电影大家早已公认，里外透着的就是虚假。真正从人性自身的那点来真真切切关照的电影我们也能数得过来。如果创作者还依然抱着扭曲的创作心态，急功近利的行为，那就别指望中国电影会有好的转机。做电影是个苦差事，一�