的观点。
记：具体说，在他们“失语”时，你当时有什么感受？
郎：坦白讲，我不理解为什么有些经济学家对我提出的现象能视而不见，甚至曲解这种现象为产权改革过程中不得不发生的事。我不知道他们为何集体“失语”，我只能表示不理解。有一位我的经济学家朋友劝我不要掺和这个讨论，我说这不是掺和，这是责任。
记：面对现在的批评之声呢？
郎：我此刻的心情没有什么特别的，只是准备下一场的“战斗”，我也没想到我会走到“战斗”这一步。
记：上周，北京部分经济学家举行了对你的“声援会”。你觉得，这场会议上的观点是否真正认同了你的说法？你真的因此不孤独了吗？
郎：我觉得那场声援会是不太成功的。我希望能多几位持不同观点的教授，像张维迎、厉以宁、吴敬琏、张军、张文魁等都来参加讨论。我不希望整个讨论会变成了一面倒的“声讨大会”，如果我早知道是这种情况，我根本不会参加这个会议。而且我很惊讶地听到吴教授没有被邀请，虽然主办者一再向我保证邀请了吴教授，因为广泛地邀请所有不同观点的人与会是我参加该会议的要求。我想我只有透过媒体互相交换意见了。我们必须从务实的角度来看待资产流失问题。
自评“斗士精神”
培养经济学家不能以“斗士”为目标
记：前期有传言，说你目前受到了来自外界一些“实力型”人物的压力，比如要求你“收声”等。有这些事情吗？
郎：这些传言是不准确的。事实上，从我质疑大企业开始，从来没有人要求我闭嘴。
记：有人说你是证券市场的“斗士”。经历了本次风暴，这个身份是否还会是你以后的定位？
郎：不要把我形容成了一个不知为何而战的“斗士”，我倒愿意成为以保护国有资产和中小股民利益而战的“学术斗士”。
记：你现在的社会身份是教授。那么，你是否希望扶植更多、更年轻的学生，像你一样，成为“斗士”型学者？
郎：我想对于下一代经济学家的培养不能以“斗士”为目标，而应该以严谨的学术训练为目标。我决不希望我的学生为我而战，他们必须为以民为本的利益而战。
批判主导中国产权改革新自由主义学派
在马克思时代，当时的生产资料是由私人资本家所控制，就仅仅只是因为私人资本家剥削了劳动剩余价值，因此产生了长达百年的社会主义革命。社会主义革命以后，生产资料属于国家，属于全体老百姓。
我国20年改革的大方向肯定是对的，因为改革才能够增进全民富治，才能增强国家实力。但对于改革所产生的问题我们一定要坦然面对。各位有没有想到一个问题，在这次产权改革，新自由主义学派的观点是什么？很不幸，他们没有来亲自把他们的观点告诉各位。我希望跟各位做一个解答，他们的观点就是国有企业、政府全面退出经济舞台。他们所希望的经济是自由经济、民营经济，更可以像美国靠拢的经济体系，政府的角色应该是一个小政府角色，应该提倡个人主义，我相信我讲这个话对他们而言还是比较客观的。》》郎咸平专栏
质疑“法律缺位下的合法性”与“买卖双方自定价格的交易”
最近两个礼拜有不少经济学家在批判我，我觉得这个现象是非常正常的。这也是经济学家表达观点的方式，但我无法一一做答，我只有通过这个机会跟大家进行详细的沟通。在这一轮新自由主义主导的改革，也就是所谓的国退民进，会再度把生产资料给资本家。各位从我的案例里面可以看到，这次的产权改革有两大特点，第一法律缺位下的合法性，第二是买卖双方自定价格的交易。所谓的制定价格有什么问题？问题大了。不管是买卖双方如何既定价格，这个价格未来必定是要公开、透明、竞价才可以。不能由买卖双方做决定，因为财产不属于买卖双方，而是属于全国老百姓的。
我最近看到一些文章批评我的文章，说这是买卖双方自由愿意的。今天买卖双方对国有资产是什么态度呢？就是说，我们误认为国有资产是国资委的，或者国有企业的，你错了，国有企业是属于老百姓的。也就是说别人的房子100块，结果我们两个吵，说5万块钱卖给我们吧？没有通过老百姓。如果透过这种方法，把属于老百姓的资产廉价的转到资本家的手中，不管透过什么方法，MBO也好，什么都好，生产资料再度转到企业家手中，如果再加上对于劳动者的剩余劳动力的剥削会产生什么后果吗？那就是另外一场社会不安的开始。这个原因迫使我站起来，我要呼吁整个社会，认清本质。当然我们在座的每一位都不希望这个事情的发生，因此今天我希望提出我个人的思维跟社会大众做一个沟通。
民营化与自由经济并不能解决中国问题
我认为整个产权改革的误区是什么？第一，我们总认为民营化、自由经济就能够解决所有的问题。也就是认为产权的问题是唯一的问题，不管碰到银行改革出现问题，产业出现问题、国企出现问题，唯一想到的办法就是上市。如果上市改革产权结构解决问题的话，那为什么美国有这么多破产的公司，美国为什么制造业这么的衰退？美国制造业是全体的崩溃，为什么？是产权问题吗？我不理解，为什么这么简单的问题还需要讨论。产权不是没有问题，国企不是没有问题，而是大家把所有的矛盾都放到产权上，这是非常危险的。民营企业能解决问题吗？我给大家举两个例子，在我们心目中，我们对美国经济有一种幻想，我们总认为像新自由学派谈论的，我们只要实行自由经济、民营经济，甚至民主自助我们就像美国一样的富强，但有一个国家是富国的殖民地，承袭美国所有的制度，包括议会等等所有。是1950年代亚洲超级强权，它叫做菲律宾。可是经过40年的运作，官商勾结，席卷了全国的财富，所以现在菲律宾的女人要到别的国家做女佣、保姆，为什么继承美国所有的制度，却不能像美国这样富强。苏联的休克疗法是两位著名经济学家，给苏联政府提出了休克疗法，一夜之间把国有企业转成大众持股企业，最后发生什么事情？今天的苏联就是被几个民营企业家所掌控，一个是完全继承美国的制度失败了，另外一个就是从社会主义制度转化到资本主义制度一样失败了。为什么？因为，我们不学习，因为我们只看事件的表面，今天我讲课最主要要讲的是，你以为美国是靠民主，民营经济吗？如此强大是靠大政府在以前创建的法制社会，给所有的参与者，包括企业、消费者、买股票的人、卖股票的人，一个严格的游戏规则。让你不能够随意的挤占别人的财产。
没有一个国家可以不靠政府的力量达到富强
我们最佩服的企业是比尔盖茨的微软，当时微软总裁比尔盖茨常常是美国克林顿总统的座上客，有如此的权利，最后还被美国司法部控告。用什么控告呢？TRUST。反托拉斯法，叫做信托基金。我马上就要发表一篇文章，我们发现美国的信托基金都是大家族控制。也就是反托拉斯法，本质上是反大家族法，因此美国的股票市场在罗斯福总统时代是什么思维？是在高市盈率的情况下，让大家族能够变现自己的股票，让所有的上市公司变成大众持股公司，如果没有美国市场的强力运作，会向加拿大一样。加拿大87％的公司都是大家族控股，但加拿大政府没有办法像美国政府一样，让大家族退出。美国大众持股的公司是全世界的特例，就美国和英国有，其他都是大家族控股。美国政府扮演什么角色呢？扮演看门狗的角色。当大家族退出经济舞台的时候，由向你们、我们中小股民控制股票，美国证监会是全世界最严格的执法机关，我们中国证监会没有司法权利，不能调动上市公司以外的资源。但美国证监会在罗斯福的主导之下，第一，它的调查权利是没有国界的，它可能调查任何人和任何物。包括美国总统。而且美国证监会可以发传票，你对于美国证监会的传票是不能抵赖的，如果你不去联邦法院可以在证监会的指挥之下进行逮捕。对于你反抗的，美国联邦法院基本上会予以否决。就是因为你赋予美国证监会至高无上的权利，才能保证上市公司的非掠夺性，没有一个严格的法律是不会有一个好的公司。我们中国法律多不多？缺什么？证监会缺乏执行。我跟各位讲，美国政府就是通过严格的法律让你不敢在股市上犯罪，中国的股市到今天的地步，不是缺钱，缺什么？缺中小股民对上市公司的信心。美国政府怎么做？就是通过严刑峻法。我们今天自由主义学派，我们看到什么？我们看到是一个自由经济，是一个民主制度。我现在可以肯定的告诉各位，这是错误的。没有一个国家可以不靠政府的力量达到富强的，政府的力量是非常重要的。所以我个人从头到尾都主张大政府主义，中央集权。虽然我是吃资本主义奶水长大的孩子，但我相信，我对美国的了解，是根源于我的学术研究，所以才有信心的站在大家面前跟大家谈论问题。大家经常问我为什么这么有信心？我说很简单，我不是拍脑袋。这些都是活生生的资料，经过科学论证得出的结论。
我们需要什么？我们需要政府的介入，我们需要政府做一个主导。以什么为重心呢？以民为本，以老百姓的福利为前提。我们现在产权改革走错了，以效率为本了。我们对国有企业怎么批评的？没有效率。民营企业呢？有效率。我请问各位经济学家，怎么衡量效率？现在在科学界还没有一个定义。民营企业的效率对不起，是各派学说众说纷纭，没有一个定义，是一个没有定论的参数指标，就判定了国营企业的死亡，是不是太草率了。我也看一下民营企业确实是有效率的，有指标吗？有研究吗？至少我没有看到。我做了一些研究，我在香港，把上市公司做了一个调研，能到香港上市的国有企业都是好国有企业，但总资产的回报率，国有企业是4。1％，民营企业是4。3％，所以民企好一点儿，但每单位资产创造的价值国企是1。13倍，民企是0。97倍，就创造价值而言，国企好一些。这是香港的数据。难道国企差吗？你知道我们现在最大的误区是什么？我个人对国企调研发现，国企这一两年学习速度是非常之快的，我们甚至都不知道，我们甚至还没有给国企的学习机会，就宣判死刑。这是非常危险的。而且这个死刑是将其所拥有的财产以法律权威下的合法性以及制定价格的不合理性，将它转到私人资本家手中，这是让我感到痛心疾首的事。
建立职业经理人信托责任制度是核心
第二个问题，我们常常强调国有企业的所有人缺位，这是非常荒谬的说法。我一生致力于公司治理的研究，我从来就没听到过这件事，但是所有人缺位带来什么样的严重后果？国企老总到最后做不好是应该的，做好就变成自己的了。我们社会公平性在哪里？我记得很多学者最近在骂我，说郎教授你不懂，这是改革必然出现的问题，为什么要出现问题，为什么把老百姓的财产拿来问题解决。我请问所有国企的老总，你们比通用的韦尔奇怎么样？谁能比得过他？我相信没有人敢举手。韦尔奇在任20年间，给通用创造多少的财富？最终通用是谁的？是中小股民的。但我们的国企改革却以错误的思维导向了国有资产，透过MBO方法大量留向国企老总手上。国企老总和郎咸平家的保姆有什么差别？我们都是职业经理人。我们家今天很脏，请一个保姆清理一下，结果就变成保姆的了。这就是目前的国企改革。还有更荒谬的，你来清理，给你换成股权，最后全都是你的了。有这么回事吗？我们不存在国企所有人缺位，我们存在是职业经理人的信托责任问题。
信托责任是维持美国和英国股市一个最重要的条款。信托责任怎么来的？英国从1533年就有信托责任，给大家讲一个故事。我们知道，向东马可波罗找到了中国，向西哥伦布找到了美国。没有人向北、向南？有。1533年，有250个伦敦的商人，每人出50英镑，买了三艘船，叫做莫斯科威号，委托般长和船员，把钱给他们，朝北方找中国。伦敦的商人对这个船长有一个信托责任，认为你会回来。实际上刚出海，有两艘船被飓风打沉了，有一艘船走到北极走不下去，转一弯下来了，冰天雪地，船员们走了2000公里，碰到一群人。船员们用这些人用弹珠、钢笔交换皮毛，然后赚很多钱，回馈给股东。这就是有信托责任。公司治理要以股东权利为前提，否则永远没有人给你钱，三艘船也下不了海。1533年这批人没有找到中国，而是俄罗斯。莫斯科的醒起，就代表欧洲信托的兴起，这就是为什么欧美的股市是好的。如果没有信托信任的经理人，我不不会把钱交给你的。
国企老总做好是应该的，做不好该负责任，因为这个盘子不是你自己挣来的，是国家、民族、老百姓给你的。我看了很多的报道，对于红塔山，很多人给予表扬。但是，如果不是国家不让民企涉足烟草业，他会做这么好吗？我们甚至不知道职业经理人的身份就是保姆。新自由主义学派希望国企退出舞台，政府退出可以，但国企不能退出。在国有股权之下，聘用职业经理人，法律保障他的信托责任，而他所作所为必须由董事会依照硬指标进行判断。你可以用自己赚来的钱，用市价买期权、股票，但你不能直接拥有股票。所以韦尔奇在通用20年，他是成功的打工仔，我们应该让职业经理人市场化。如何建立起完善的职业经理人制度，用法制来保障它的信托责任，是我们政府未来应该努力的目标。而不是所有人缺位。
我个人对新自由主义学派是表示尊敬，但最遗憾的是，这个学派提出是20年以前，那时候谈理念是没有问题的。当时中国缺乏自由经济的理念，但很不幸的是20年之后还在谈理念。甚至注意到没有，骂我的学者从来没有在数据上挑我的毛病，因为挑不出来，因为我是受过专业训�