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弗洛姆：我想你一点都没错。希特勒是一种只有在人多势众时才有力量感的领袖。如果没有掌声，没有群众的狂热，他就无法把握自己，更不能产生或传播什么思想。他的力量感来自于听众对他的反应。象所有的自恋者一样，他感到自己说出的每一句话都充满智慧和真理。但只有当他确认别人相信了自己以后才能自己相信自己。如果发现别人全都不信自己这一套，希特勒就会滑到疯狂的边缘，因为他的思想并不是建筑在理性之上，而只是一种感情的冲动。我并不是说希特勒是疯子，但是极而言之，他正是依靠从成千上万的追随者那里来证实自己的精神正常才能免于疯狂。象其他任何煽动者一样，他只对能带来掌声的东西感兴趣，因为只有听到掌声他才能感到自己有真理。
舒尔茨：你刚才所讲的话为我们评价各种政客和他们的政策提供了一个很好的指南。但是恐怕我们在政治上还远未成熟到能够在心理上不受这类虚假事物的影响和诱惑的地步。现在，弗洛姆教授，让我们回到开始的话题：对于您刚才所分析的这个人，什么东西才能构成他真正的反抗、不服从和背叛呢？
弗洛姆：先来看看“反抗”这个词。反抗意味着对某种事物持反对态度，而要做到这点我们必须有我们的自我，而不至于轻信和受骗。我们必须明白，当我们起来反对象希特勒这样的“领袖人物”时，我们面对的不仅是某些政治观点，譬如实行何种政策对德国最为有利，而是一些贯穿于这些政治观点中的特性、感情、哲学和宗教的因素。
当然，希特勒说他是为了德国的利益。谁不是这样说呢？但是他并没有说他的目标之一是征服和毁灭其他国家。他所做的一切只是德国繁荣所必需的防务。如果只把这些话当做一个政治宣言，我们能够说的就只有：这是应该做的，或者这是不应该做的。这是合适的手段，或者这种手段不合适。整个事情所需要的只是合乎逻辑的盘算，就象商人们所做的那种盘算一样。但是，如果我们意识到所有这一切不过是深层心理学中所谓的“文饰”现象（rationatization）、这些貌似有理的争论根本没有揭示任何实质的内容，我们就能看穿希特勒的意识形态是我刚才所讲过的嗜尸癖和施虐——受虐特性的结果和表现。我们必须看清这些合理言辞的背后，用更多的注意力去看他如何说而不是听他说什么。必须研究他的面孔，他的姿势，他的整个人。只有这样，我们才能认清他是一个什么样的人。我们也许能看出这位领袖有嗜尸癖，是一个让我们从心底感到厌恶、感到格格不入的人。我们会发现与这样的人永远无法交朋友，因为我们的一切力量都要用来保护人的生命、尊严和自由，而有嗜尸癖的人却用他们的力量去破坏、奴役、控制和压迫别人。我们必须停止只听其言，而要开始去发现这个说话的人究竟是谁？他的本性如何？
还应该看到，对希特勒来说，我们要看到的不仅是政治实践方面的内容，还要看到哲学的、或者说宗教方面的因素。广义地说，每一个人都有自己的宗教信仰，也就是在他的生活中除了谋生以外的那部分内容。人除了吃饭和生殖以外，还有某种感觉和想象力促使他做更多的事情。不过在今天，这类冲动不再象以往那样取一种传统的宗教形式，而是更多地通过某种政治或经济的思想呈现出来。问题正是在于有些人看不到这一点。希特勒的宗教是什么？是一种狭隘的民族主义，是一个控制、不平等和仇恨的神。这是一种信奉权力和崇尚破坏的异教，是一种基督教和犹太教、甚至是整个人道主义传统的极端对立物。如果用另一种说法，也可以称之为社会达尔文主义。他的原则是种族优胜。人不再代表上帝、代表正义和爱行事，而是以进化为目的。持这一观点的还有康拉德·洛伦兹，他在一九四一年时发表的一本论文集中，声称同意希特勒所制定的某些有关“种族净化”的法律，认为它们具有科学的依据。
现在的问题仍然是：我们能否看出隐匿于那些政治公式后面的哲学、宗教和心理因素．我们是否具有透视的眼力，能看出那些宣言和主张是某些特定的生理和心理模式的体现。举一个最为著名的例子——法国大革命：自由、平等、博爱——正是这些原则鼓舞了当时的人民，不仅如此，它们还深深地根植于人类的天性和整个存在之中。一些神经内科学家甚至认为，在人脑结构中，存有这些原则的最初信息。自由是人类机体发挥正常功能的必要条件。这些思想不仅代表了法国大革命的政治路线，同时做为一个整体来说又是启蒙主义哲学的产物。这一哲学曾深刻地影响了千百万人。历史的演进使这些人们走到了一起，并开始领悟到人类的天斌权力所在。在相同的意义上，希特勒的自我陶醉也是一种宗教，当然它的用意是截然相反的，所以它所吸引的是另一些完全不同的人。
舒尔茨：也许可以举一个实例来说明这个观点，比如，毛奇和弗雷斯勒在人民法庭上的辩论。毛奇在最后陈述中的中心思想，就是国家社会主义与基督教义确有某些相同之点，但也正是这些相同点使它们成为敌对的思想：它们都想使别人无保留地信奉自己。
弗洛姆：确实如此。在一种极端危险的情况下，毛奇用一个短句总结了我刚才费了很多口舌要说的内容。他的话切中要害，并且十分准确。
舒尔茨：毛奇讲过很多这样不同凡晌的话。他的政治思想相当纯正，并且结合实际。但他仍然认为单个的人是政治利益的焦点。毛奇关于公共教育的思想受尤金·罗森斯托克·何塞影响颇深，后者认为政治教育的最终问题是我们是谁，而不是我们的政治观点是什么和我们属于哪个党派。这种观点在当时就不受人欢迎，今天就更不用说了，因为它被错误地理解为一种明哲保身的思想。对希特勒的反抗——在很大程度上从未发生过——本不应只在口头上而不付诸行动。而使这种反抗成为可能的，也不能仅仅是几个职业家，而是广大的民众。社会心理学领域有没有出现支持这种观点的研究成果？
弗洛姆：一个人的本性如何？这不仅是一个有关道德和心理的问题，还有着明显的政治意义。谁看不到这一点，谁就会把政治看得过于狭隘。多数德国人的个性倾向如何？他们是否为希特勒撒下的种子提供了温床？一九三一年我和一些同事在法兰克福社会学研究所就此问题进行过研究，遗憾的是，后来这些研究成果一直没有发表（哈佛大学出版社现已出版此书，名为《魏玛时代的德国工人阶级》——英译者注）。
我们向自己提出的问题是：如果希特勒继续掌权，有什么机会能使一次有效的反希特勒行动成为可能？大多数人民将在多大的程度上反对他？尤其是那些反对他的观点的工人们，包括白领工人们？为了解决这个问题，我们选择了品格分析的手段。这种手段完全不是只针对希特勒本人的，但的确是第一次，对极权主义者的品格进行分析。具有这种品格的人偏好服从，也需要去发号施令，两者相辅相成。真正民主的或革命的气质对两者都不能接受，只有人的平等和尊严才是至高无上的。
我们的理论前提是：一个人在想什么是不太重要的，因为它脆弱、易变，并且被一些他所听到的口号、家庭传统、社会环境和先入为主的意识形态所左右。一个人所想的和其他人所想的多少有些相同，这就是我们称之为“观点”的东西。观点是很容易改变的，环境不变，观点才能不变。说一点题外的话，所有的民意测验在这方面都有重大的缺陷，因为这种测验所能确定的只有意见和观点，而对于这样的问题则无能为力：如果明天条件完全变了，你的观点将会如何？但是在政治学中，这是需要加以考虑的。于是最重要的问题就不再是一个人在当时恰好在想什么，而是他如何生活和行事，而这又将取决于他的品格。如果这样来提出问题，则需要一个你刚才提到过的新概念，即“信念”。信念根植于人的品格之中，而不象观点那样只存在于人的头脑里。信念是人的根本和存在的产物，而观点往往取决于一个人听到别人说了些什么。由此我们可以做出结论：只有那些在信念上与希特勒主义不相容的人，而不是那些只与他的意见相左的人，才能够起来反抗他。
舒尔茨：您的研究结果令我十分兴奋。很难想象今天的各种民意测验方法能得出与您类似的结果。但并不仅是舆论界忽视了人的品格问题，所谓的政治学教育和新闻界也只对人们的观点感兴趣。
弗洛姆：这正是多数政治学研究政治教育的重大失败之处。还有一个马克思主义所一直强调的概念，即政治是经济与阶级利益的表现。我认为总的说来这是对的，但也有一个缺陷。我们不能只考虑经济和社会的动力，也要考虑人的情感与内心世界，要考虑这些因素在多大程度上与社会经济学的因素相关。人们不但不能脱离经济利益而活动，同样地也不能脱离与人类的存在和条件密切相关的精神需求而活动。如果要理解人们为什么会在政治上取这种或那种态度，是需要彻底熟悉这两大类因素的，它们在“社会品格”中表现为一个整体。
在我们的知识结构中，这一领域还有很大的空白。心理学和政治科学还都没有将它做为研究的课题。在法兰克福，我们开始试图确定在德国的蓝领和白领工人中占主导地位的品格类型。我们向两千人寄出了问卷，并收回了六百份。我们没有采取通常的选择式答案，即在每一个问题后面标明“是”、“不是”；或“完全同意”、“部分同意”、“完全不同意”等等。答案是由被提问者自己写的。然后，我们采取合理分析的方法分析这些答案，即注意答案的无意识成份的重要性，和这些无意识如何与答题人有意识的思想相对立。我们发现用这样的方法，几百份答卷能使我们不仅了解这些人在想什么，还能了解他们的品格、他们的好恶；什么激励着他们、什么吸引着他们；他们想鼓励什么和反对什么。
举一个例子。当问到：“对孩子应不应该实行体罚？”一个人说应该，另一个人说不应该。但这样的回答没有多少意思。但如果一个人说：“这样做会限制孩子的自由，而一个孩子应该学会不胆怯。”我们就知道这个人不是一个权力主义者。如果另一个人说：“孩子就是应该敬畏和服从父母，所以体罚是必要的。”我们就可以做出相反的解释。当然，你不能仅凭对一个问题的回答做出结论，但在看过对十个问题的回答后，我们都十分惊讶地感到这些回答是多么的一致，你甚至可以十分准确地猜出这个人将如何回答后面的问题。
最后我们得出了这样的结论：答题人中有约百分之十的人具有权力主义的品格。这些人在希特勒掌权前后会成为狂热的纳粹分子。另有百分之十五的人具有反权力主义的品格，理论上的估计是，他们不会成为纳粹分子。他们是否有勇气牺牲自己的生命和自由是另外的问题，但他们将永远在内心里反对纳粹的政治和意识形态。百分之七十五的人具有混合品格，就象在中产阶级中通常出现的情况一样。我们估计这些人既不会成为坚定的纳粹分子，也不会成为抵抗战士，他们可能在随大流中表现出程度不同的热情或疏远。
虽然没有详细的统计数字可资证明，我估计很多人都会认为我们的研究结果相当准确。只有很少的德国工人加入了抵抗运动，更少的人成了坚定的纳粹分子，多数人两者都不是。抵抗运动也就一直没成气候。我们使用的方法不仅能在预测希特勒的政治前途上起重要作用，也可以用于任何国家和任何人民。一旦我们抓住了信念与观点的区别，就可以着手进行具体的社会分析学研究。
舒尔茨：您刚才提出你们的研究从未发表，为什么？
弗洛姆：主要因为研究所的上层不同意发表 。至于他们为什么不发表，那就是题外话了。
舒尔茨：很可能是害怕和谨镇。回想起来。这件事情很有些可惜。如果当时把这篇东西发表出去，可能会在唤醒舆论方面发挥一些作用。
弗洛姆：确实如此。可它们一直被束之高阁。一些人甚至想根本否认它们的存在。当然，这是无济于事的，它们确实存在。
舒尔茨；现在有没有出现类似的研究结果？
弗洛姆：据我所知还没有。我的同事迈克尔·马柯比和我曾在墨西哥的一个小村庄里，以同样的指导思想写过一篇东西（见《弗洛姆选集》第三卷。题为“心理分析与品格学的理论与实践”——英译者注）。我们不仅涉及了“权力主义”和“反权力主义”的品格倾向，也涉及了其他问题。迈克尔本人也用相同的方法作过一篇有关美国各个不同阶层中，有嗜尸癖者和热爱生命者之间区别的研究论文。除此以外，还未发现这一理论的新发展和应用。
舒尔茨：弗洛姆教授，我们如何能够在政治领域中，对人的品格更具有判断力？大多数政客们当然并不希望我们具备这方面的能力，但我认为对于健康的民主制来说，人民对出现在政治舞台上的人具有锐利的分辨眼光，是相当关健的。电视使我们可以从近处看清他们的面孔、他们的姿态，以便观察隐于其言辞背后的某些东西，但究竟应该怎样做到这点？
弗洛姆：这是一个迫切的问题。对一个民主国家来说尤其如此。怎样才能避免民主陷入煽动的陷阱？民主国家的人民好象是在自己做出判断。但如果他们只注意政客们的言辞并受它的影响，又如何做出判断？美国的选民们用很多的办法来评价竟选者的诚实、虚伪、耿直、风度和躲闪等等品格，德国的选民们也如此，但这样做的地方毕竟还很有限。
一个民主政体要得以正常运转，需要许多先决条件，在此当然无法一一列举。但