黄湘：叶先生，您好，我注意到您近年来多次在论文、演讲中提倡“文化资本”的概念。为什么说在当今时代文化本身也是一种资本
叶舒宪：其实文化在人类历史上一直是一种资本，只是自从二十世纪后期以来，随着人类社会迈入了符号经济时代，文化的资本价值得到了前所未有的凸显。举一个例子，小说《指环王》的作者托尔金本来是一位研究中古英语的专家，他研究的专业属于冷门中的冷门。他写《指环王》（《魔戒》）的目的是在希腊、希伯来的两大西方文化传统之外，通过对英格兰、凯尔特神话的追溯与重构，发掘出属于英格兰自身的文化传统，而绝不仅仅是写一本畅销书。如果是在以往的时代，比如说十九世纪或二十世纪前期，《指环王》也就是一本被人传阅的小说而已。但是，在符号经济时代，它先是在文学界引导出重新书写神话的热潮，直接启发了包括《哈利·波特》在内的一批最畅销作品，后被拍成大片全球公映，由此开发出了一个产业链，创造了巨大的产值。比如新西兰的旅游业就因此蒸蒸日上，每年有无数的游客去新西兰看《指环王》的外景地。这就等于是把文化注入风景，为自然风光增加了文化的含金量。而且，这种文化含金量不会消耗能源，不会制造污染。在今天自然资源濒临枯竭、生态环境不断恶化的情况下，通过文化资本创造产值是人类社会的最优选择。
黄湘：能否对“符号经济”这个概念略作解释
叶舒宪：我所使用的“符号经济”概念来自当代法国社会学家博德里亚。他对社会理论的一大贡献就在于为传统的政治经济学添加了一个文化和符号学的维度，开创了“符号的政治经济学”。他认为，当代资本主义的发展已经把人类的多数带入消费社会。消费社会与以往社会的不同特点就是在传统的交换价值和使用价值之外，集中关注商品的符号价值。消费是符号行为，比如一个人不会只为了保暖而购买皮尔·卡丹。购买皮尔·卡丹是通过这个品牌的价值寻求一种身份归属感和认同感。虽然商品的符号价值一直存在，但是只是到了当代消费社会中，这种符号价值才被全面开发和无限放大，以此来建构商品差异性并制造需求，在消费者群体中培育和诱导一种类似于宗教迷狂和艺术追星的消费痴迷。消费产品与消费者之间的关系已经不是单纯的使用、被使用的关系，而是增加了情感的、信任的、文化认同的多重内涵。商品的这种符号价值及其文化功能，是包括马克思在内的传统经济学家没有充分认识到的。
黄湘：这种类似于宗教迷狂和艺术追星的消费痴迷，是否意味着“人的异化”
叶舒宪：确实异化。但社会不可能走回头路，异化是必然的。不能像有些学院派的文化批评理论那样，一说起“异化”就批判，而是应该正面引导，争取少一些异化，多一些价值和创造。我不是否定文化批评理论，我认为它对异化的批判非常有价值。但有必要指出的是，文化批评理论的先驱者们，如法兰克福学派，诞生于二十世纪前期物质经济主导的时代，当时尚未出现全球性的资源危机、环境危机。今天再胶柱鼓瑟地重复他们的批判未免食古不化。事实上符号经济最大的特征就是节能环保，商品价值的提升主要在于开发它所包含的文化附加值，而不在于所消耗的自然资源或者劳动力的价值。人不可能回到清心寡欲的原始社会，但符号经济对人的物欲起到了升华作用，使之不再像工业社会物质经济那样，单纯依赖和助长对自然资源的掠夺性欲望。这对人类社会来说不失为一种切实可行的选择。
黄湘：提倡“文化资本”和“符号经济”，具有怎样的现实意义
叶舒宪：上世纪九十年代国内翻译过一本书，未来学家托夫勒的《力量转移：临近21世纪时的知识、财富和暴力》。这本书里提出了一个概念：“转移别国经济学”——这个译名一听就是从英语硬译过来的，不过还能听懂，意思就是发达国家把高耗能、高污染、高劳动密集型的产业往其他国家转移。中国刚改革开放的时候瞄准的是谁啊是亚洲四小龙。亚洲四小龙当时是接第一世界的棒，把第一世界急于甩掉的高耗能、高污染、高劳动密集型的产业接过来。但亚洲四小龙转得快，很快就把棒传到了中国手里。现在中国最大的问题就是，棒在手里，不能随便扔，扔了会有一大批老百姓的吃饭就业都成问题；但是再想找个接棒的下家已经很难了。可是棒在手里也是一个烫山芋。现在国内高层和经济学界关注的一个大问题就是如何面对产能过剩。为什么会产能过剩是以我们贫乏的人均资源指标去盲目争当“世界加工厂”的必然恶果。电视机电冰箱手机等流水线引进了一条又一条，结果只能是大打价格战，中国厂家商家彼此杀得你死我活，利润蛋糕的大块份额却让掌握核心技术的外国人拿走了。这个烫山芋对传统文化造成的戕害（空前规模的土地开发和环境破坏）就更不用说了，真是杀鸡取卵啊。如果我们能早一些把目光放长远，站在符号经济的立场，我们的天空会蓝得多，国民会健康得多，本土文化风貌也会保留得好一些，甚至不会有能耗指标无法完成的忧虑。上世纪八十年代托夫勒曾经在中国红极一时，当时我任教的大学还集体组织学习过他的《第三次浪潮》。但是到了九十年代他就不受重视了，无论是经济学界还是政府决策部门，好像都没把他的《力量转移》当回事。托夫勒也许并非职业经济学家，但他对国际大势高瞻远瞩，条分缕析，不为专业知识所局限。反观国内的主流经济学直到现在也还没有真正注意他提出的那些问题。在托夫勒的《力量转移》问世十年以后，有一本更具理论体系性的专著《帝国》横空出世，风靡全球知识界。《帝国》的两位作者麦克尔·哈特和安东尼奥·奈格里明确指出，二十世纪搞文化的人可以不懂经济，搞经济的人可以不懂文化，但二十一世纪必须既懂经济，又懂文化，才能引领潮流。
黄湘：亡羊补牢为时未晚，在当今中国，如果要在符号经济方面奋起直追，应该从何处着手
叶舒宪：第一步当然是学习，学习国外发展符号经济的成功案例，看看人家是怎样成功地把文化力量变成市场占有率、变成经济效益的。2003年出版的一本译著，题目是《很久很久以前：以神话原型打造深植人心的品牌》，两位作者是研究神话原型的美国学者，他们在书里披露了一大批世界知名品牌和神话原型之间的关系。比如我们熟知的“耐克”品牌，英文名字Nike；是希腊神话里的胜利女神，常常站在雅典的守护神雅典娜的手上。再比如好莱坞电影十有八九都借助神话的力量。以《星球大战》为例，导演卢卡斯在创作之前仔细研读了神话学家坎贝尔的名著《千面英雄》，并且曾上门请教。这部电影表面上讲的是外星人的战斗，实际上是用古老的神话模式重新演绎人类的命运。据我所知，在发达国家，人文知识分子和经济界的联系相当紧密。像神话学在国内是冷门的学问，在英美等国的应用性却很强，厂家和学者频繁合作，把专业知识用于品牌设计和市场研发。事实上我们拥有极其丰富的神话资源，创造的经济效益却少得可怜。如今年轻人要过外国的情人节而不是传统的“七夕”。再比如张艺谋、陈凯歌这些大导演拍的大片，在开掘利用本土文化资源方面也是乏善可陈，只能围绕着制片商的巨额资金的指挥棒去拼凑故事。要是他们能像卢卡斯那样多充实一下自己作品的知识含量，情况会改观。
黄湘：您觉得把本土文化资源转换为“文化资本”的关键是什么
叶舒宪：关键是文化情怀，对本土文化资源的情怀。现在政府也在大力提倡“文化创意产业”，可是没有文化情怀的“文化产业”只能是空洞的，没有附加值。其实不只是在“文化产业”里才有文化，在符号经济时代，所有的经济现象背后都存在符号性的文化因素。举一个例子，去年北京市出租车升级换代，根据行政命令，七万辆“夏利”车全部换成韩国的“现代”车。“现代”在北京设有分厂，因而此举可以为北京市上交一笔不菲的利税。但相关部门的决策者没有想到，2008年奥运会召开之际，全世界来北京旅游观光的外国人一出机场看到都是清一色韩国品牌的出租车，会做何感想要知道在德国，一出机场，所有的出租车都是清一色的奔驰，这不仅是产品，也是文化符号啊！我们的决策者却只看到了局部市场利益，把展示民族品牌以及中国文化的最好机会拱手送人。
黄湘：说到“文化情怀”，人文知识分子应该扮演怎样的角色
叶舒宪：一个国家的人文知识分子应该首先是本土文化资源的传承者，而不能沦为只会在课堂上空谈外来理论的传声筒。可惜经历了一个世纪的文化革命，如今国人的本土文化情怀普遍淡薄，多数学院派知识分子也不例外。因为我们的思维方式已经被外来的话语体系弄得很僵化了。礼失求诸野，现在对本土文化资源最有感情的知识人，是一些坚守在地、县文化馆、地方博物馆等基层里的人。他们对活的文化传承还有感同身受的体验，其文化情怀是自发的，不是从教科书里学来的。学院派人文知识分子不能只是在体制里呆着，不宜仅从书本里找学问。最好能够经常走人民间和“田野”，在本土文化传承的“田野”里获取真知灼见，陶冶文化情怀。当然，这是一项艰巨的任务，从现在开始做起，至少也要十年时间才能略见成效。
批判者博德里亚
陈卫星
法国当代著名社会学家和文化批评家让·博德里亚（Jean Baudrillard）于2007年3月6日在巴黎逝世，享年77岁。
博德里亚1929年7月29日出生在法国北部的农村，1948年就读巴黎亨利四世中学，后进入巴黎索邦大学学德语。毕业后从1960年到1966年在中学从事德语教学，翻译过马克思和布莱希特的作品。1966年开始在巴黎第十（Nanterre）大学教授社会学，然后进入法国科学院社会创新研究所从事研究。从1986年开始，担任巴黎第九（Dauphine）大学的社会经济信息研究所的研究员。
终其一生，博德里亚并不是学院派的教授，而是通过大量的批评性著述对媒介时代的社会现象发出自己的独立声音，由此成为北美乃至全世界学术界的重要研究对象。
在最近三十多年中，博德里亚一直对媒介和消费社会进行激进地批判，先后有五十来本著作问世，其中大量随笔文体的著作积极反映现实问题，尤其是在伽利略（Galilee）出版社出版的二十来本著作中，评论范围包括了西方当代社会所有的文化、政治、社会和美学现象。人们一般认为，博德里亚的思想比较接近以《景观社会》一书而闻名全球的居伊·德波，从悲观主义走向虚无主义。但博德里亚的批评从来不是非政治的，而是有助于对西方主流意识形态的批评的。自二十世纪八十年代以后，冷战的终结使得后现代思潮一时成为显学，博德里亚的思想被认为是向哲学、心理分析、符号学、政治经济学、社会学和人类学等领域的传统命题提出根本挑战。根据法国l’Heine出版社截至2004年的统计，西方学术界研究博德里亚的学术专著已经出版33部。经过北美学术界的推广，博德里亚已经成为上世纪末以来后现代思想的旗帜性人物。
符号批评的转向
1966年法国学术思潮中的结构主义和符号学处于上升时期，在博德里亚做社会学博士论文答辩时，答辩委员当中有巴特、布尔迪厄和列菲伏尔等后来法国学术思想的巨头。当时，法国著名境遇主义思想家居伊·德波根据发达国家的社会充斥着无穷的广告表象提出“景观社会”的命题，而博德里亚则把这种完全通过象征符号的表现对空间的过度填充看成是“超真实的”，即被表现的各种客体符号自身替代人们对现实世界的感知，由此演变出的客体的逻辑取代了主体的逻辑。1968年，学术上初出茅庐的博德里亚发表他的博士论文《物体系》，从马克思关于政治经济学的需要概念出发，对消费社会进行了激烈抨击。这以后，消费社会一直是他的批评对象。在西方战后经济高速增长的黄金时代，高新技术开始支配社会发展，商品及其各种广告形式的表象大量扩散成为社会运行的动力，如何解析这种社会越来越被符号所裹胁的原因和机制1970年，博德里亚出版的《消费社会》一书全力揭示消费社会和传播的新神话，分析消费商品的消费和展示如何形成发达国家的社会秩序。他第一次指出商品的重要性首先在于社会能指而不是物质客体，社会关系亦转变为与物品尤其是与那些物品的消费之间的关系。《消费社会》这本力作不仅仅是博德里亚的成名作，而且也在西方学术界开辟了一种社会批评的新模式。
沿着这条思路，在1972年出版的《符号政治经济学批评》一书中，博德里亚认为媒介在促成一种社会关系，即对交换的抽象、分离和取消。在他看来，意识形态不是交换价值的结果，而是操作本身。比如说信息审查不是直接通过压制的方式，而是交换价值的位移在起作用，正如今天流行的制造诱惑先于物质生产的经济范式。这种理论的说服力使他成为法国乃至全世界知识界的重要人物。其后，他不断发表在知识界产生震动的理论，如1973年以后出版的《生产之镜或历史唯物主义的幻觉批评》，认为社会的组织程序是符号交易而不是物质生产，这标志着他开始与马克思主义拉开距离。1976年出版《象征交换和死亡》，1979年出版《诱惑》，则成为他学术思想向后现代转型的标志。
博德里亚的学术思考始终专注对“表现”（Representation）的兴趣。从1981年出版的《拟像和仿真》开始，博德里亚后期的思考�