家邹跃进、艺术策展人冷林、诗人廖伟堂、艺术家焦应奇、艺术批评家高岭、设计家汪望旺、艺术家王音，以及《犀锐》的主编镂克和犀锐文化艺术中心的负责人邓欣南小姐等。这期论坛我拟了一个主题——“移动的思想”。关于这个话题和这个论坛的由来，我作一个简单介绍。开始也是跟杨炼的一次聊天中，产生了很多想法，总觉得私下里聊了很多很闪耀的东西，不记录下来，挺可惜的。刚好我又在犀锐文化艺术中心这边帮点忙，有这么一个场地，而且犀锐文化艺术中心又特别热心、特别支持这样的文学、艺术活动。然后就请了大家到这里，新年聚一聚，也是想听听大家的一些建议，包括关于这个思想论坛的建议。我们的想法，就是定期做下去。下面请主讲人杨炼发言。
杨 炼：“移动的思想”，实际上与今天中国的文化状态或文学状态，与中国当代的文化处境有特别的关系。除了像我们这些从中国出去的作家或艺术家以外，比如说在北京，还集中了大量从外地移民到北京的作家或艺术家。这些人虽然在国内，但也是移居。“移民的经验”对于中国当代的文化、艺术、文学，尤其是思想是很重要的。通过交流个人的生活经验、创作和思考，跟踪当代的文化和文学事件，我觉得是一件挺有意思的事情。
杨 卫：刘索拉也说说吧。
刘索拉：我采访杨炼，他说，我就不用说了。他一张嘴，就由他说吧。杨炼有一肚子的话要说。
杨 炼：索拉先说。
刘索拉：还是你先说吧。
杨 炼：其实我们的经验是这样的：就来说我吧，出国是一个非常偶然的事件。我跟友友（杨炼之妻）是1988年到的澳大利亚，然后又去了新西兰。接受的是澳大利亚文化委员会的邀请。从我20世纪80年代的写作角度来说，我当时真的认为跟国外没什么关系，而且我的兴趣也在语言上，是中文的当代诗。因此，包括我的那种所谓实验性的东西，一开始就和中文语言的关系非常非常的密切，一直就有一种血缘性的关系。从这个意义上说，我不认为有出国的任何必要。由此，我突然意识到自己住在国外的时间，似乎是一个很漫长的阶段，最初可以说是非常的担忧，也可以说非常的恐惧。因为我身处在一个绝对陌生的社会、文化特别是语言之中，而且完全没有思想准备。
我还记得有一年，第一次参加中国留在海外的作家在瑞典的聚会，出国以后第一次听索拉在台上演唱，将北京的一句大白话“什么人哪”，用她的那种音乐方式重新处理……当时我记得特别清楚，就坐在那个小剧场里，感受特别强烈。原因在于，在海外那样一种处境下，突然听到这么一个词儿，而且我们当时的处境完全可以用这个词儿来代替，确实是你根本不知道自己是什么人，当时作为“中国作家”好像结束了，作为是否是一个“在海外的作家”还是一个问题。这并不是地理上的悬挂或悬置所致，而是文学和思想上的一种悬置。所以那种处境对我来说，到现在为止我仍然觉得感受是深刻的，也因此构成后来写作的一种基调或基础。
2002年我刚刚完成在上海出版的书《杨炼新作1998…2002》中，最后一部作品《李河谷的诗》，可以说与我们在伦敦住的那个地点李河谷有很深刻的、很清楚的关系。那是一个我们在国外漂流了这么多年以后，第一次在一个地方的定居地，一个自己的“地方”。我是这样形容的：
四五次看到同一个树枝上挂着每年最后的那个苹果的时候，这地方跟你的关系就不一样了……
这部诗集其实主题很清楚，仍然写的是“漂泊”，仍然写的是内心的一种“停不住”的那种感觉。所以我说，“水，也终于厌倦了流动”。可以说从1990年到现在，这个“漂泊”的阶段还是没有结束。同时也可以说，那个你是“什么人哪”的感觉，某种意义上又变成了对人生的一种认识，一种反观。
我们到伦敦的时候，索拉还是“伦敦人”呢。我们第一次开车去伦敦时，把行李塞满了小车，多多在德国给我们送行，说了一句话：“我怕你们此去也是凶多吉少。”我想，是不是索拉也可以聊点故事，生活上的。
刘索拉：我觉得杨炼和友友，他们俩真的是一直胶在一块儿，生死之交似的。就他们那种关系，说实在的，想吹也吹不了。没有友友，今天杨炼也不可能把诗写得这么顺利。作为一个诗人的妻子，跟着他在国外一起漂泊这么多年，友友也是受了好多的苦。本来友友是想做一个挺高兴的女孩，特别爱他，他们俩在一块儿她觉得特别好，她想得特别简单。在英国那段时间，我跟他们在一起时，总是觉得他们俩有那种生离死别的感觉，我特别为他们俩感动。友友一看见他就……不谈了。但是，没过两年友友竟变成作家了，（众笑）这是让杨炼给逼的。当然，杨炼不是那种“砍人”的人。我觉得，友友与杨炼一起经历了那么多，如果她再不写东西，她会炸的，那是特别自然的一种要写东西的欲望。
杨 炼：我觉得，我们还是比较公平的。有一个说法，叫“世界上自杀的方法有三百种，其中之一就是嫁给作家，就是当作家的妻子”。
刘索拉：我觉得，是“当诗人的老婆”。
杨 炼：不过好在她也变成作家了，我们是互相自杀。
刘索拉：我觉得应该让友友说一说，这么多年她肯定有很多要说的。
友 友：索拉说了句公道话。不过，我这人不是一个桌面上的人。所以，我最好先不说，我不怎么会说。我这人是灰色人物，你非得给我安排在这儿，我浑身都不自在。大家先饶我一把吧。你们先说，然后我溜着缝说一点儿。
杨 卫：那咱们请诗人杨小滨先说吧。你也是……
杨小滨：我是＇20世纪＇80年代出去的，然后……
杨 卫：你是出去上学吗？
杨小滨：我和杨炼差不多，是出去上学。但是我的初衷并不是上学，我当初出去的初衷就是想要出去。上学，不过是一个比较正当、方便的方式。
杨 卫：你跟我还是不一样。我当时觉得，出国对于我没有必要。
杨小滨：我觉得，现在不是说有没有回归的必要，而是说要在一种双向的漂泊当中，寻找一个立足点的。这应该是我的一个愿望吧。前两天在网上北大的《新青年》网站的一个论坛，看到孙文波的一首诗叫《在异乡》，张力就说不应该叫“异乡”，应该叫“他乡”，因为孙文波是从四川漂泊到北京来的。那么，张力的意思可能是说，他在台湾叫“异乡”；＇孙文波＇在北京不能算是“异乡”，只能算是“他乡”。后来，孙文波又跟了一篇＇帖子＇，说“异乡感是无处不在的”。我觉得这话说得不错。所谓“异乡感”到处都存在，是说：当我想接近某一个中心，近距离地观察的时候，比如当我回国的时候，我觉得这个中心仍然离我很远；也就是说，你好像永远远离你所认为是中心的东西，而处在一个边缘化的状态。“边缘化”是目前比较流行的大家比较喜欢谈论的一个话题。我觉得，“异乡感”也好，“边缘化”也好，应该是一种辩证的状态：你既处于被中心的包围之中，你的心灵又与之保持着一种＇距离＇。这是我的一些初步看法。
刘索拉：我想说一个好玩的事。有一次在德国开会，正是谈“自我”、“中心”什么的，请了好多学者，都是那种生在葡萄牙，长在南非之类的人。有一个专业的血缘遗传学专家就说，“自我”是怎么回事儿？从血缘遗传学来讲，我们每个人已经由于吃的东西不一样，比如吃的进口的这个、那个，已经由于营养各种各样，然后再移位什么的，已经不存在什么纯种了……
杨 炼：已经杂了。
刘索拉：……反正越说越糊涂，大家还整个开了一天会，这些学者们讨论了一天。反正是你根本就不要听，听五分钟就会睡着，就不能再听了。晚上我们又看了一个戏，一个特别好玩的戏，是一个非洲人、一个巴西人、一个土耳其人三个男的演的一个现代舞，非常好看。讲的是三个人被关在监狱里，刚开始都是“汉子”，后来呆着呆着他们都感觉心里想当女人，并构成他们之间的一种关系。舞跳得特好看。其中那个非洲人是一个很有名的舞蹈家，他说法文，不太会说英文，但是开会讨论的时候要求说英文，他就老不说话，尽量少说话。然后有记者就问他有什么想法，逼着他说，给他逼急了，吭嗤半天说了一句：“I don’t……I don’t，what you are center？”可是我觉得他这一句才说到点儿上——“什么是你的中心？”“自我”是一个什么东西？大家找了半天都是在外头瞎找：什么是不是哪个国家，是不是我在的哪个地方，那个地方是不是我出生的地方，或者我是学什么的……大家都在找，只有他就说了这么一句，然后就再也不说了；但我觉得，只有他这一句话才一下子特别说到点子上。
杨 炼：我出国时候，很明显是用中文写作的诗人，不管我住哪儿，我跟汉语的关系已经把我的文化个性放在这儿了：“回哪儿去/黄土下/无所谓异乡/也不是故乡/你就坐在从来没有你的地方……”漂流也好，出走也罢，说辞并不重要，其实就是生活中出现的离开，就是我们心中的那种创造性、那种寻找、那种自我怀疑，就是始终坚持的自我怀疑精神的一种外在证实！
有一次我走在伦敦大街上，阳光灰蒙蒙的，很冷，我也很迷茫：哎呀，又到这儿了。怎么飘来飘去，又到了伦敦了？然后，突然一个句子就跳出来了：“现实，是我性格的一部分。”我想，这句话还抓住了一些东西。我就把它放到了我一首十六行诗的开头。作为漂泊的人，“现实”这两个字是很有分量的！
邓欣南：你回国的感受怎么样？
杨 炼：从中国到外国去，由于精神的自我怀疑，要求漂出去；现在可能叫“漂回”，回到中国，但这仍然是“漂泊”的一部分，而且可能是更刺激、更残酷的一部分。因为，今天走在北京的街上，你会发现，这已经不是“北京”：第一，这不是我记忆中的北京；第二，中国今天的文化，也不是我所认识的文化。所有这一切需要我用更大的努力去投入，去争取进入。这比到了一个说西班牙语的国家，要试图进入那个国家的文化更残忍。因为这是我的讲汉语的国家，但我却需要用最大的努力去试图接近它。因此，我觉得，故乡和异乡的层面根本不存在，有的只是在自我提问中能走多远。
外在的漂流只是提供了某种助力。我出版的这三本书（2002年），实际上是一本书。其实我在国外的写作已经超越了在国内的，我以前的作品更像是习作，反而是在国外的经历，使自己能拉开，能走出去。如果说漂泊的经验，我觉得自觉是最重要的。我在国外的写作不是随便玩儿，有玩儿的因素，但更多的是抗争压力。在中国写诗就够发疯的了，因为干什么都比写诗挣钱；你到国外还写中文诗，谁买呀？
邹跃进：我希望你能不能讲具体一点，比如说回到北京后，什么是你不能理解的？
杨 炼：比如说，20世纪80年代，我们写诗，叫“严肃文学”。因为那时候没有别的选择，没有现在这些流行文化，更没有真正的商业化，除了“严肃”没别的事儿。回国以后，第一个特别强烈的感觉，是今天搞严肃文学的作家或诗人比那时少了，而且诗是彻底的边缘化了。诗人再不服，再怎么较真儿，自己认为自己如何如何，你也是在边缘，甚至是边缘的边缘，因为商业化、大众流行文化太强大了。当年很多诗人也都是好朋友，也是磕着碰着的；回国后再碰见他们，当年的有些诗人今天已是“大款”了……
事实上，我认为这是好事。没有诗人，这国家很正常。某种意义上说，要个个都是诗人，这国家就疯狂到头了。现在我接触到的中国，其实是更完整的中国，只是刚开始会有一种陌生感。但是同时也应该看到，目前的流行文化也好，商业文化也好，并像西方那样是比较长时间磨合得比较严密的，有一种穷怕了的突然闻到“钱味儿”的疯狂。这种比较膨胀的“钱味儿”，也是在世界别的地方少有的。所以，有人说我还停留在过去。我觉得，就要有这么一帮子“落后”的人物，就不超前，而且还滞后，而且不为滞后所羞耻，反为滞后所骄傲！
赵汀阳：你一开始说，在国外某一个地点呆几年之后，有一种“地方”的感觉。你能解释一下吗？
杨 炼：我干脆给你念一首我的诗，是《李河谷的诗》中的一首。这个“李河谷”是离我住的地方不远的一个很穷的地方的地名（我们就住在穷地方）。因为这个“李”（Lee）字，正好跟中文的那个姓氏相一致，我就写了一首短诗，叫《河谷的姓氏》。在我的诗里，我认为这首诗还是比较好懂的：
四次见到枝头一枚最后的苹果
你离这姓氏就不远了 四场
下了整个冬天的雨连成一条虚线
慢慢剥光你的衣服 找到
一个黄昏认领的冻红的焦点
公园里修剪整齐的柏树忍着形式
水淋淋的云层收藏烂掉的果肉
寒风中
乌鸦被它的世界语染得更黑
你却听懂了 脱尽叶子的链条上
一只锁住的苹果在荡回来
孤儿似的香像粒深陷的籽
埋在河谷下 喊一声雨就落了
喊到你的乳名 你的血型就变了
鸟巢高高的单间卧室浸透水
一滴漫过一生 在你肺里
被继承的命运撒着雪花。
所谓“区别”，还是